Nome: Cláudia Márcia Ferreira

Atuação: Diretora do Centro Nacional de Folclore e Cultura Popular/ IPHAN.

Salto: O que é patrimônio cultural?

Cláudia Márcia: A primeira questão é sobre o que é o patrimônio, o que é o nosso patrimônio. O patrimônio de cada um de nós. A gente usa o sentido de patrimônio muito freqüentemente, assim, na mídia, como aquilo que você tem, o seu patrimônio. Patrimônio cultural eu acho que é o que a gente tem de mais significativo, porque aí a gente entraria numa outra discussão do que é cultura. O que nos representa, o que nos diferencia enquanto seres humanos, enfim, o que intervém na natureza, no mundo, e que nessa intervenção produz a solução de vida de cada grupo, de cada comunidade, de cada sociedade, enfim, isso é cultura. Então, patrimônio cultural, na verdade, é isso, esse legado que temos das diferentes intervenções humanas e, nesse sentido, cultura perpassa todas as nossas relações.

Salto: O patrimônio cultural começaria com o patrimônio individual? O que constitui esse patrimônio e a cultura de um povo?

Cláudia Márcia: O patrimônio de cada um de nós, que expressa essas diferentes maneiras de ver o mundo, de pequenas localidades, de indivíduos e de indivíduos dentro de pequenos grupos. Do grupo familiar, do grupo religioso ao grupo de localidade, de sítio, urbano. É o grupo de cada nação do país.

Salto: Como que se dá a preservação do patrimônio cultural, da cultura popular?

Cláudia Márcia: Parece que quando a gente fala de patrimônio, a gente está falando em oposição a uma modernidade. Então é como se a gente falasse também de tradição e fosse só de passado. Como se inventássemos a roda a cada dia. Na verdade, o processo humano não é esse. Quer dizer, a gente inventa a partir do que fomos e para onde vamos. O patrimônio, ele não está restrito só a um passado. Ele é um bem do presente também... Porque ele é um bem que a gente vai trazendo e vai transformando. Eu acho que daí a importância da manutenção desse patrimônio, não como uma coisa que passou, mas como uma coisa que está presente hoje. Ela vem se transformando e vem acumulando para os patrimônios futuros. Então, isso tudo é um processo, na dinâmica cultural é isso, é um processo de permanente transformação. Evidente que, quando a gente fala do bem patrimonial aí a gente está falando da natureza, do bem humano, também de preservar esse patrimônio humano. Fica a preservação das condições para que essa transformação se dê da maneira mais absorvida pelo homem, possível, e não de maneira devastadora, seja para a espécie humana, seja para o patrimônio constituído, material ou imaterial.

Salto: O que é patrimônio material e imaterial? Como eles se relacionam?

Cláudia Márcia: O que é mais conhecido é o patrimônio material. É aquilo que se materializa, que tem uma conformação. Seja um objeto de museu, num edifício, numa igreja, o tipicamente conhecido não só no Brasil, como internacionalmente, como patrimônio material. Evidentemente esse patrimônio está associado a todas as práticas que estariam mais no âmbito da imaterialidade, que acontecem nesses espaços ou com esses objetos. Então, aí já seriam os processos e os significados culturais que esses objetos que se materializam, ou esses edifícios, teriam para a sociedade.
O que acontece hoje no movimento internacional é essa classificação de patrimônio material e imaterial. Na verdade, é uma tentativa de resgate de todo um enfoque de um patrimônio que não teve o devido reconhecimento ainda no plano internacional e que está diretamente associado à produção de culturas populares, das expressões culturais populares, onde as matérias têm um significado menor, ou a materialidade, em muitos casos, tem um significado menor do que os processos. Processos que, evidentemente, em algum momento se materializam num objeto ou num suporte que retrata aquele processo, mas não são enfim, os santos de um determinado culto, mas o culto como processo inteiro. Ele tem tanto significado quanto o objeto que se materializa naquele culto. Então, eu acho que é uma visão muito interessante, que provoca certamente uma inserção social e uma nova visão de mundo, que vem como contraponto desse movimento aí de globalização da economia, das relações da informação, da comunicação e, por outro lado, é um contraponto da diversidade, quer dizer, se tem um conjunto, uma comunidade a partir de cada um, é um indivíduo, é um grupo e essa perspectiva de incorporar essa imaterialidade abre um leque rico de soluções, inclusive, de outras maneiras de ver o mundo, que não partem só da perspectiva econômica, de soluções, de intercâmbios internacionais mais massivos, enfim, mais particulares.

Salto: O patrimônio material pode se confundir com o imaterial?

Cláudia Márcia: Acho que o próprio conceito de preservação se modifica e se amplia na perspectiva da imaterialidade, porque na verdade quando a gente fala da preservação do patrimônio material, a gente está dando um enfoque diferente da permanência ou da preservação de um patrimônio materializado. Porque só faz sentido essa preservação enquanto ela significa para determinados grupos. Não faz sentido o Estado determinar uma preservação de um patrimônio imaterial, porque ele só faz sentido enquanto ele tem significado para uma determinada comunidade. Quer dizer, o grande preservador de uma determinada expressão, seja ela um culto, seja uma festa, carnaval, seja uma tecnologia, um processo de fazer é um determinado grupo social, enquanto ele serve a uma expectativa daquele grupo, enquanto ele tem função. Não se fala da mesma maneira para o patrimônio material, onde o Instituto do Tombamento, por exemplo, que é um instrumento que o Estado tem de preservação desse patrimônio material. Ele implica diferentes ações e um conjunto de regras que determinam a preservação física. Então, isso para preservação física faz um sentido. Os objetos museológicos também, você tem um conjunto de práticas de conservação que você aplica para que aquele objeto dure um tempo maior do que ele naturalmente, ou sem essas investidas, duraria. No caso do patrimônio imaterial, isso é muito diferente. O sentido de preservação é muito diferente. Porque a tradição é construída, todas as tradições são construídas. Você vai dizer: isso é mais verdadeiro do que aquilo? Mais antigo ou mais importante? Como? Com base em quê? Esses conceitos, eles são todos datados e constituídos pelos grupos sociais que atuam naqueles momentos. Então, o que faz sentido são instrumentos novos para o trato desse patrimônio imaterial, de maneira que a sociedade reconheça que tudo isso faz parte de um conjunto de bens, e que isso é um patrimônio de uma nação, de um grupo, de um indivíduo, mas é um bem, de uma outra natureza que requer instrumentos específicos. Se você garante as condições de fomento, quer dizer, aquele bem ou aquele processo de uma tecnologia popular, por exemplo, ele foi extinto por quê? Porque não fazia mais sentido para um determinado grupo social. Porque aqueles objetos que eram produzidos não eram mais utilizados ou porque o mercado urbano, ou diferentes outros mercados, não consumiam e, portanto, aqueles artesãos não tinham para onde vender. Eu acho que não se deve falar de uma preservação, como quando se fala para o patrimônio material. É uma preservação diferente, onde os agentes principais são os agentes dessas comunidades e essas tecnologias ou práticas, enfim, as expressões, elas serão mantidas enquanto elas tiverem significados para aquelas comunidades. O que se fala, eu acho que aí sim é papel do Estado garantir as condições de inclusão desses grupos e dessas expressões num mesmo patamar de valor dum patrimônio, de um objeto de museu. Esse outro processo é igualmente um processo cultural, no sentido de valor, de bem para o desenvolvimento de uma sociedade.

Salto: Essa é a razão de preservar?

Cláudia Márcia: É preciso primeiro preservar o direito de conhecer, preservar para o brasileiro o direito de conhecer todos esses processos relacionados às expressões das culturas populares. Que eu acho, nós conhecemos muito pouco.
Eu estou falando da preservação do próprio conhecimento, para nós entendermos melhor é preciso que a gente conheça esse patrimônio. Que patrimônio é esse? É a própria sociedade que, ao conhecer, preservará ou não. Não há um papel como no patrimônio material que, a partir do Instituto de Tombamento, você tomba aquele imóvel e aí o Estado tem uma responsabilidade para com aquele imóvel, o proprietário tem uma outra responsabilidade. No patrimônio imaterial não, quer dizer, é uma idéia realmente de incentivar o conhecimento de propor o reconhecimento a partir do reconhecimento dessas expressões enquanto bens patrimoniais.

Salto: No Brasil, como é que é valorizar essas manifestações culturais. Como é que deve ser?

Cláudia Márcia: Por um lado é fascinante, por outro lado é muito trabalho e acho que até é muita pretensão. Porque a gente consegue fazer pouco para o que precisa. Impressionante como é isso hoje. Acho que de uns 10 anos para cá, em especial, como isso aflora. Como essas pessoas estão se movimentando, como isso se fortalece, como se produzem CD`s independentes, transformações, como um boi de matraca de orquestra, vai se transformando. Inserem-se mais instrumentos, como isso é um processo dinâmico fascinante. Quando eu digo assim que é muita pretensão conhecer tudo isso, é porque é fascinante tentarmos um papel de articuladores de todos esses processos, movimentos que se desenvolvem em diferentes esferas hoje no Brasil, de maneira muito forte.

Salto: O que representa o legado da cultura popular?

Cláudia Márcia: Eu acho que representa a possibilidade de alternativas. Eu acho que, quando a gente está falando de cultura popular, a gente está falando de condições. A gente está falando também de condições muito adversas, de condições de muita exclusão. Então, eu acho que isso representa, assim na verdade, o Brasil se olhar. Eu acho que por mais que se pense em inclusão econômica, pelo emprego, geração de renda, absolutamente urgente e legítimo, eu acho que esse legado da cultura, essa inserção, incorporação desses valores culturais como soluções absolutamente notáveis que essas comunidades, tão excluídas de tantos processos vêm descobrindo e vêm levando a cabo, muitas vezes sozinhas. Muitas vezes sem o status de cidadão. Então, eu acho que esse legado é a gente olhar um pouco para esses tantos outros milhões e percebermos como isso tem também soluções alternativas e de riqueza, mesmo com caminhos diferentes, de sustentabilidade própria.

Salto: A escola seria um das ações institucionais de preservação?

Cláudia Márcia: Eu acho que a escola é um instrumento importante. Eu acho que todo o processo de educação, o processo de educação informal também. O espaço do museu e não só o espaço dessa outra fala intencional do museu, mas o trabalho. Os museus etnográficos, aqui, o museu do índio, diferentes outros museus e que atuam diretamente com as comunidades. Então, você tem possibilidades hoje. Muitos recursos de imagem, de imagem em movimento, gravações. De trabalhar, junto à área de educação. Eu acredito que o caminho seja esse mesmo. Sem um processo de educação acontecendo junto, acho que não vamos a lugar nenhum.

Salto: E como a escola pode tratar na prática essas questões sócio-culturais?

Cláudia Márcia: Eu acho que a gente volta lá na história do patrimônio imaterial e do simbólico disso. Na hora em que você reconhece que promove ações de fomento, fica muito mais fácil trabalhar com os educadores e com os grupos. O patrimônio de uma nação passa também primeiro pelo patrimônio de cada um, dentro daquela comunidade. Seja aquela comunidade, um grupo escolar também daquela comunidade um município, um distrito, um Estado, o reconhecimento enquanto patrimônio. Quer dizer, quando uma escola vai a um museu, ou mesmo uma criança entra no museu, a postura e o comportamento é de: “aqui tem uma peça de museu”, “aqui tem uma coisa preciosa”, “aqui tem alguma coisa que eu dou valor”. É nessa hora que se a gente tiver dizendo que também aquela festa de bairro, aquele processo para fabricar as cuias na escola de Aritapera, Santarém são tão importantes quanto aquele objeto que ele vai ver no museu.

Salto: O Brasil ainda estaria buscando a sua identidade cultural hoje, depois de 500 anos?

Cláudia Márcia: Eu acho que estamos, estamos ainda. Esse conhecimento e esse reconhecimento e esses modelos, eu acho que sim. Mas é também uma discussão complicada, parece perigosa, quando a gente fala das identidades, da ação, do nacionalismo. Você tem riscos aí nessa discussão, mas eu acho que realmente a gente não conhece e a gente tem muito preconceito, no sentido não de preconceito mesmo, por desconhecer. Por não saber conceituar, então a gente embola num conjunto que pode ser chamado de folclore, ou perigosamente também se a gente rotular isso: culturas populares tradicionais. E aí aquilo ali você não entende como processos culturais plenos, tão significativos e importantes como o movimento do cinema brasileiro o movimento do teatro, da literatura, enfim.
A nossa posição hoje é de conhecer esses processos e entender e não de determiná-los ou ter uma idéia de preservação assim ou assado, isso é ou isso não é. São movimentos sociais amplos que têm que ser conhecidos, estudados e compreendidos nas suas complexidades. É ali dentro que você vai ver. O funk é ou não é? É de periferia? É rural? É urbano? Quer dizer, tem inúmeras discussões que na verdade não interessa o que é ou não é. Interessa você entender os processos sociais que acontecem e incorporá-los enquanto expressões culturais plenas, dignas e patrimônio enquanto bens dessa diversidade que é tão rica nossa. Isso nos torna bastante especiais. Eu acho que não tem que perder isso.